Jak vidí Černou Horu František Šístek a Matyáš Zrno?
To nejzajímavější z rozhovoru se dvěma českými odborníky 
na Černou Horu
(Praha, 20.8.2007)
Úvodní rozehřívací kolo jsem věnovala otázkách kolem černohorských referend. Ano čtete dobře, kromě všeobecně omílaného referenda z roku 2006, se v Černé Hoře konalo ještě jedno referendum o 14 let dříve, ovšem s diametrálně odlišným výsledkem. V obou referendech byly hybnou silou černohorské menšiny a proto jsem jednu z prvních otázek směřovala na ně.
Úvodní rozehřívací kolo jsem věnovala otázkách kolem černohorských referend. Ano čtete dobře, kromě všeobecně omílaného referenda z roku 2006, se v Černé Hoře konalo ještě jedno referendum o 14 let dříve, ovšem s diametrálně odlišným výsledkem. V obou referendech byly hybnou silou černohorské menšiny a proto jsem jednu z prvních otázek směřovala na ně.
Existovala někdy hrozba separace určité oblasti Černé Hory obydlené převážně etnickými menšinami např. Albánci na jihu, či Bosňáky v Sanžaku?
František Šístek (F.Š): Já bych to trochu upravil, jelikož největší hrozba teritoriálního dělení Černé Hory od roku 1992 po dnešek pocházela od srbské menšiny. Respektive pocházela od části Černohorců, kteří se hlásí k Srbsku. V posledním průzkumu na sympatie a antipatie v černohorské společnosti (léto 2007) navíc vycházeli Albánci jako nejtolerantnější a nejotevřenější skupina vůči všem. Nejméně tolerantní byli právě Srbové.
Lze tedy mluvit o albánské iredentě jako o propagandistickém nástroji srbských nacionalistických stran sloužících k vyvolání představy o albánské hrozbě pro černohorskou územní integritu?
F.Š: V rétorické rovině určité fáze nacionalistické hysterie by si člověk při čtení prosrbsky zaměřených novin mohl myslet, že půlka obyvatelstva Černé Hory je albánská. Tohle velmi často pochází od srbské populace na severu Černé Hory, která nepřijde s Albánci vůbec do styku. Oni pak mohou mít velmi radikální představy.To se dá přirovnat např. ke Slovensku, v tom smyslu, že nenávist vůči Maďarům je největší někde u Žiliny a nikoliv v Košicích nebo v Komárně.
František Šístek (F.Š): Já bych to trochu upravil, jelikož největší hrozba teritoriálního dělení Černé Hory od roku 1992 po dnešek pocházela od srbské menšiny. Respektive pocházela od části Černohorců, kteří se hlásí k Srbsku. V posledním průzkumu na sympatie a antipatie v černohorské společnosti (léto 2007) navíc vycházeli Albánci jako nejtolerantnější a nejotevřenější skupina vůči všem. Nejméně tolerantní byli právě Srbové.
Lze tedy mluvit o albánské iredentě jako o propagandistickém nástroji srbských nacionalistických stran sloužících k vyvolání představy o albánské hrozbě pro černohorskou územní integritu?
F.Š: V rétorické rovině určité fáze nacionalistické hysterie by si člověk při čtení prosrbsky zaměřených novin mohl myslet, že půlka obyvatelstva Černé Hory je albánská. Tohle velmi často pochází od srbské populace na severu Černé Hory, která nepřijde s Albánci vůbec do styku. Oni pak mohou mít velmi radikální představy.To se dá přirovnat např. ke Slovensku, v tom smyslu, že nenávist vůči Maďarům je největší někde u Žiliny a nikoliv v Košicích nebo v Komárně.
Při rozhovoru samozřejmě nemohly zůstat stranou vztahy Černé Hory s okolními zeměmi aneb nejen Srbsko má společnou hranici s Černou Horou.
Jaký je nyní vztah s Chorvatskem s ohledem na nepříliš dobré vztahy z devadesátých let?
F.Š: Vztahy Černé Hory s Chorvatskem byly velmi vyhrocené. Na vládní úrovni se začaly urovnávat až od přelomu let 1998/99. Poté co se Djukanović v roce 2000 omluvil [omluva za útok na Dubrovník v roce 1991, který provedla Jugoslávská armáda tvořená především černohorskými záložníky] se vztahy staly těsnějšími Navíc Černá Hora dokonce splatila i dobytek, který byl ukraden u Dubrovníku, což je doposud největší splátka, kterou splatila země jiné zemi jako kompenzaci z válek v bývalé Jugoslávii. Činí to z celé válečné škody asi 1-2%. Černohorci tam vykradli jednu farmu a zvířata si ponechali v Nikšiči. A když se nato bosenská televize ptala Djukanoviće, tak on odpověděl, že to byl příklad jejich lidské morálky, protože tam přeci nemohli ten ubohý dobytek nechat zemřít. Hlídači utekli, tak ho vzali pod svojí ochranu a pak se zavřely hranice. Vztahy Mesiče i Sanadera s černohorskou elitou jsou v tomto ohledu velmi dobré. Dokonce existuje i kritika Mesiće, že je koupený od Černohorců, protože se stal čestným občanem Podgorice. Několikrát tam byl na návštěvě – naposledy například na koncertě Rolling Stones v létě 2007, i přesto že Rolling Stones vyfoukli Černohorci Chorvatům, protože měli hrát v Záhřebu ale Černohorci je přeplatili v rámci rozvoje Budvy.
Existuje tedy něco jako politika strategického rozvoje Budvy, díky níž je Budva upřednostňována před jinými regiony Černé Hory?
F.Š: Hlavním představitelem Budvy je Svetozar Marović, což je člověk, který má tzv. všechno pod palcem. Navíc Budva sama o sobě má potenciál a vyšší životní úroveň. Pokud se to například srovná s blízkou Cetinjí, jako historickým hlavním městem Černé Hory, pak Cetinje je leckdy zanedbávaná. Když například v létě Budvě schází voda, protože je tam hodně turistů, tak se vezme Cetinji, jelikož v Budvě voda musí být za každou cenu.
Jaký je nyní vztah s Chorvatskem s ohledem na nepříliš dobré vztahy z devadesátých let?
F.Š: Vztahy Černé Hory s Chorvatskem byly velmi vyhrocené. Na vládní úrovni se začaly urovnávat až od přelomu let 1998/99. Poté co se Djukanović v roce 2000 omluvil [omluva za útok na Dubrovník v roce 1991, který provedla Jugoslávská armáda tvořená především černohorskými záložníky] se vztahy staly těsnějšími Navíc Černá Hora dokonce splatila i dobytek, který byl ukraden u Dubrovníku, což je doposud největší splátka, kterou splatila země jiné zemi jako kompenzaci z válek v bývalé Jugoslávii. Činí to z celé válečné škody asi 1-2%. Černohorci tam vykradli jednu farmu a zvířata si ponechali v Nikšiči. A když se nato bosenská televize ptala Djukanoviće, tak on odpověděl, že to byl příklad jejich lidské morálky, protože tam přeci nemohli ten ubohý dobytek nechat zemřít. Hlídači utekli, tak ho vzali pod svojí ochranu a pak se zavřely hranice. Vztahy Mesiče i Sanadera s černohorskou elitou jsou v tomto ohledu velmi dobré. Dokonce existuje i kritika Mesiće, že je koupený od Černohorců, protože se stal čestným občanem Podgorice. Několikrát tam byl na návštěvě – naposledy například na koncertě Rolling Stones v létě 2007, i přesto že Rolling Stones vyfoukli Černohorci Chorvatům, protože měli hrát v Záhřebu ale Černohorci je přeplatili v rámci rozvoje Budvy.
Existuje tedy něco jako politika strategického rozvoje Budvy, díky níž je Budva upřednostňována před jinými regiony Černé Hory?
F.Š: Hlavním představitelem Budvy je Svetozar Marović, což je člověk, který má tzv. všechno pod palcem. Navíc Budva sama o sobě má potenciál a vyšší životní úroveň. Pokud se to například srovná s blízkou Cetinjí, jako historickým hlavním městem Černé Hory, pak Cetinje je leckdy zanedbávaná. Když například v létě Budvě schází voda, protože je tam hodně turistů, tak se vezme Cetinji, jelikož v Budvě voda musí být za každou cenu.
Překvapivě zajímavým tématem v Černé Hoře je i zvláštní způsob soupeření náboženských vyznání. A to jsem otázku původně směřovala „jen“ na Černohorskou pravoslavnou církev.
Jaký vliv mělo na černohorské referendum znovuuznání Černohorské církve?
F.Š: Dobře to bylo vidět na předvolební kampani 2001. Např. Trojjugoslávský blok [Zajedno za Jugoslaviju], a jeho propagační materiály: Za ovo neću da glasam (pro tohle hlasovat nebudu) a pod tím: cigára, drogy, Vladyka Mihailo z Černohorské pravoslavné církve a Jevrem Brković. Problémy církví jsou brány jako symbolická centra, či krizové neuralgické body, kde když zasvítí červená, to se nevidí. A protože Srbská církev hraje velkou roli, tak je na Černohorskou v zásadě alergická. Černohorská církev bylo znovuobnovena v roce 1993, ale uznána samozřejmě ještě nebyla, krom těch dalších neuznaných, [např. Ukrajinská pravoslavná církev nebo Italská pravoslavná církev] které mají takovou skoro internacionálu.
Součástí těchto věcí byl už například transport kostela na Rumiji, který dovezla helikoptérou armáda v roce 2005. To je pouze jeden z příkladů, kdy mezi sebou bojovala Srbská a Černohorská církev o majetek, o selské kostelíky…
Matyáš Zrno (M.Z): Rumija je svatá hora katolíků, pravoslavných…
F.Š: i muslimů¨
M.Z: … a v tom je ta provokace. Po staletí tam byla společná procesí a v okamžiku, kdy si tam jedna církev symbolicky dává nárok nato, že jenom oni, tak to je samozřejmě vyloženě facka těm ostatním.
F.Š: Další příklad za všechny. V Přímoří nedaleko Budvy byl kostel, kde se střídali pravoslavní s katolíky, na jedné straně katolický oltář, na druhé pravoslavný. A Amfilohije [srbský metropolita] dal ten katolický rozštípat.
M.Z: Ve většině kostelíků, o které se teď vedou spory, se ani nesloužila pravidelná nedělní mše. Tam přišel duchovní jen na svatby, pohřby a tak. Kdo by se tam taky tahal tu dálku. Kostelík byl na obrovské území.
F.Š: Kostelíky byly malé, protože když Černohorec někoho zabil, tak potom deset, ne- li dvacet let nesměl vstoupit do kostela, a což jakože každých deset, dvacet let určitě někoho zabil, takže tam vlastně nemohl často vstoupit ani kněz.
Jaký vliv mělo na černohorské referendum znovuuznání Černohorské církve?
F.Š: Dobře to bylo vidět na předvolební kampani 2001. Např. Trojjugoslávský blok [Zajedno za Jugoslaviju], a jeho propagační materiály: Za ovo neću da glasam (pro tohle hlasovat nebudu) a pod tím: cigára, drogy, Vladyka Mihailo z Černohorské pravoslavné církve a Jevrem Brković. Problémy církví jsou brány jako symbolická centra, či krizové neuralgické body, kde když zasvítí červená, to se nevidí. A protože Srbská církev hraje velkou roli, tak je na Černohorskou v zásadě alergická. Černohorská církev bylo znovuobnovena v roce 1993, ale uznána samozřejmě ještě nebyla, krom těch dalších neuznaných, [např. Ukrajinská pravoslavná církev nebo Italská pravoslavná církev] které mají takovou skoro internacionálu.
Součástí těchto věcí byl už například transport kostela na Rumiji, který dovezla helikoptérou armáda v roce 2005. To je pouze jeden z příkladů, kdy mezi sebou bojovala Srbská a Černohorská církev o majetek, o selské kostelíky…
Matyáš Zrno (M.Z): Rumija je svatá hora katolíků, pravoslavných…
F.Š: i muslimů¨
M.Z: … a v tom je ta provokace. Po staletí tam byla společná procesí a v okamžiku, kdy si tam jedna církev symbolicky dává nárok nato, že jenom oni, tak to je samozřejmě vyloženě facka těm ostatním.
F.Š: Další příklad za všechny. V Přímoří nedaleko Budvy byl kostel, kde se střídali pravoslavní s katolíky, na jedné straně katolický oltář, na druhé pravoslavný. A Amfilohije [srbský metropolita] dal ten katolický rozštípat.
M.Z: Ve většině kostelíků, o které se teď vedou spory, se ani nesloužila pravidelná nedělní mše. Tam přišel duchovní jen na svatby, pohřby a tak. Kdo by se tam taky tahal tu dálku. Kostelík byl na obrovské území.
F.Š: Kostelíky byly malé, protože když Černohorec někoho zabil, tak potom deset, ne- li dvacet let nesměl vstoupit do kostela, a což jakože každých deset, dvacet let určitě někoho zabil, takže tam vlastně nemohl často vstoupit ani kněz.
Rozhovor začínal dostávat zajímavý spád a já už si myslela, že žádnou svojí otázkou tázané nepřekvapím. A tak jsem se zeptala na nejslavnější černohorskou politickou celebritu.
Co říkáte na označení Milo Djukanoviće jako otce národa?
M.Z: Fuj! [smích]
F.Š: Kdo by ho používal?
M.Z: To jsem ještě neslyšel. Ani u hardcore DPSovců! [DPS - politická strana Milo Djukanoviće]
F.Š: Leda ironicky. Ani on sám neměl ambici otce národa hrát.
M.Z: On si dával dost pozor, aby neužíval nacionálně romantický výrazivo. Když to srovnáme v devadesátých letech s Miloševićem, Tudžmanem a Izetbegovićem, tak to se srovnat prostě nedá.
F.Š: Je to úplně jiný typ člověka, když ho člověk vidí osobně, nebo ho slyší jak mluví. V tomhle je to geniální politický stroj. Výčitka do očí ho neurazí, nenaštve se na novináře. Leckterý český politik, by si mohl vzít příklad. Ale zase je vidět, že prostě kouká skrz tebe. Jemu je to vlastně jedno. Dokáže vždycky udržet naprostý klid. V tom je to jeden z nejzajímavějších politiků v celé východní Evropě.
M.Z: Jasné je, že nezávislá Černá Hora by nebyla bez DPS mašinérie a bez Djukanoviće.
F.Š: Tahle mašinérie zasahuje do každé vesnice a když se rozhodne tak se zmobilizuje. Takový potenciál nedokážou vytvořit žádní romantičtí intelektuálové nikde na světě, natož v Černé Hoře .
M.Z: Nakonec nazývat někoho otec národu, když prvních deset let byl proti Černohorské nezávislosti, no…
F.Š: Navíc zdědil komunistickou stranickou organizaci, která se pomalu transformovala, nikoli ani stylem práce, ani personálně, ale především tím, že začala kázat privatizaci. Začala s tím stejná skupina lidí, kteří přišli k moci s tím, že tam ponechají komunistická privilegia, nebude tam soukromé vlastnictví národních podniků apod. A dneska je to nejotevřenější ekonomika na Balkáně a největší privatizátoři široko daleko.
M.Z: Heslo Černé Hory je: „Neoliberální ekonomická privatizace“, což je naprosto absurdní, protože to jsou ti samí lidi, co vyhráli volby ještě v roce 1992 s nezměněným názvem Svaz komunistů Černé Hory. Mustafa Canka [černohorský novinář píšící pro Deutsche Welle] popisuje vládnoucí ideologii v Černé Hoře takto: „třetina mládeže se koupí, třetina vypadne a zbytek zfetovat“.
Co říkáte na označení Milo Djukanoviće jako otce národa?
M.Z: Fuj! [smích]
F.Š: Kdo by ho používal?
M.Z: To jsem ještě neslyšel. Ani u hardcore DPSovců! [DPS - politická strana Milo Djukanoviće]
F.Š: Leda ironicky. Ani on sám neměl ambici otce národa hrát.
M.Z: On si dával dost pozor, aby neužíval nacionálně romantický výrazivo. Když to srovnáme v devadesátých letech s Miloševićem, Tudžmanem a Izetbegovićem, tak to se srovnat prostě nedá.
F.Š: Je to úplně jiný typ člověka, když ho člověk vidí osobně, nebo ho slyší jak mluví. V tomhle je to geniální politický stroj. Výčitka do očí ho neurazí, nenaštve se na novináře. Leckterý český politik, by si mohl vzít příklad. Ale zase je vidět, že prostě kouká skrz tebe. Jemu je to vlastně jedno. Dokáže vždycky udržet naprostý klid. V tom je to jeden z nejzajímavějších politiků v celé východní Evropě.
M.Z: Jasné je, že nezávislá Černá Hora by nebyla bez DPS mašinérie a bez Djukanoviće.
F.Š: Tahle mašinérie zasahuje do každé vesnice a když se rozhodne tak se zmobilizuje. Takový potenciál nedokážou vytvořit žádní romantičtí intelektuálové nikde na světě, natož v Černé Hoře .
M.Z: Nakonec nazývat někoho otec národu, když prvních deset let byl proti Černohorské nezávislosti, no…
F.Š: Navíc zdědil komunistickou stranickou organizaci, která se pomalu transformovala, nikoli ani stylem práce, ani personálně, ale především tím, že začala kázat privatizaci. Začala s tím stejná skupina lidí, kteří přišli k moci s tím, že tam ponechají komunistická privilegia, nebude tam soukromé vlastnictví národních podniků apod. A dneska je to nejotevřenější ekonomika na Balkáně a největší privatizátoři široko daleko.
M.Z: Heslo Černé Hory je: „Neoliberální ekonomická privatizace“, což je naprosto absurdní, protože to jsou ti samí lidi, co vyhráli volby ještě v roce 1992 s nezměněným názvem Svaz komunistů Černé Hory. Mustafa Canka [černohorský novinář píšící pro Deutsche Welle] popisuje vládnoucí ideologii v Černé Hoře takto: „třetina mládeže se koupí, třetina vypadne a zbytek zfetovat“.
Závěr rozhovoru patřil jak jinak než možnému pohledu do budoucnosti. V létě 2007 ovšem problém kosovské nezávislosti ještě nebyl tak žhavý...
Mohla vyvolat samostatnost Černé Hory obávaný dominový efekt v balkánském prostoru?
F.Š: Reálně nikoliv, pár ohlasů samozřejmě bylo. Zajímavé je zmínit, že v době konání referenda [21.května 2006] do Černé Hory přijelo spoustu různých separatistických zástupců ze západní Evropy. Byli tam z Belgie, také Baskové, Korsičané, Skotové. Kamarádovi blahopřál k nezávislosti Černé Hory předseda Skotské národní strany, který to sledoval. Všichni si řeknou, že Černá Hora má vliv na Kavkaz, na Podněstří, Kosovo, ale v mnoha ohledech to bylo sledováno i odjinud. Být tím Skotem, či Vlámem separatistou, tak bych si řekl, oni se takhle odtrhli a ještě jim Evropská unie pomohla a jak na tom jsou ekonomicky, proč se neodtrhnout taky. Ale už jsem dlouho neslyšel, že by černohorský příklad něco znamenal. A kosovský případ má svoji vlastní dynamiku, určitě to nějaký ohlas mělo, ale…
M.Z: Každý konflikt má svoji vlastní dynamiku má svoje kořeny, mocenské okolnosti a taková Diensbierova argumentace, že když se odtrhne Černá Hora, odtrhne se Kosovo a potom třeba Abcházie, to je úplně scestné. Tady se nedají vysledovat nějaké zákonitosti, že odtrhne-li se někde jedna země pak …
Mohla vyvolat samostatnost Černé Hory obávaný dominový efekt v balkánském prostoru?
F.Š: Reálně nikoliv, pár ohlasů samozřejmě bylo. Zajímavé je zmínit, že v době konání referenda [21.května 2006] do Černé Hory přijelo spoustu různých separatistických zástupců ze západní Evropy. Byli tam z Belgie, také Baskové, Korsičané, Skotové. Kamarádovi blahopřál k nezávislosti Černé Hory předseda Skotské národní strany, který to sledoval. Všichni si řeknou, že Černá Hora má vliv na Kavkaz, na Podněstří, Kosovo, ale v mnoha ohledech to bylo sledováno i odjinud. Být tím Skotem, či Vlámem separatistou, tak bych si řekl, oni se takhle odtrhli a ještě jim Evropská unie pomohla a jak na tom jsou ekonomicky, proč se neodtrhnout taky. Ale už jsem dlouho neslyšel, že by černohorský příklad něco znamenal. A kosovský případ má svoji vlastní dynamiku, určitě to nějaký ohlas mělo, ale…
M.Z: Každý konflikt má svoji vlastní dynamiku má svoje kořeny, mocenské okolnosti a taková Diensbierova argumentace, že když se odtrhne Černá Hora, odtrhne se Kosovo a potom třeba Abcházie, to je úplně scestné. Tady se nedají vysledovat nějaké zákonitosti, že odtrhne-li se někde jedna země pak …
Na moje oblíbené téma, bych si s Františkem Šístkem a Matyášem Zrnem dokázala povídat klidně celý den - limit baterií mého dikfafonu byl ovšem neúprosný. I tak jsem pořídila hodinový záznam, ze kterého jsem pro vás vybrala to nejzajímavější. A poučení pro příště? Náhradní baterie vždy s sebou !!! :)
Žádné komentáře:
Okomentovat